Von den Menschen, die wir auf der Strasse interviewt haben,
schieben viele die Schuld auf Obama oder sogar zum Teil auf den vorherigen Präsidenten George Bush
für die aktuellen Probleme des Landes und obwohl wir eine Reihe
an schlechten Nachrichten für Obama haben, nur um einige zu nennen:
Sein Beliebtheitsgrad ist auf 43% gefallen, er war einmal auf 69%, der New Yorker Senatssitz,
welcher in der Vergangenheit von einem Demokraten besetzt wurde,
ging zum ersten mal seit 1923 zu einem Republikaner über.
Solyndra, der Solarzellenhersteller, welcher eine staatliche Finanzspritze bekam,
steht vor dem Bankrott und ist nun ein Skandal für die Regierung
und die Armut ist auf ein Rekordniveau gestiegen.
Aber mein nächster Gast argumentiert: Es geht hier nicht um Obama,
es geht noch nicht einmal um Politik.
Es geht um die komplette Neugestaltung unserer Gesellschaft.
Peter Joseph, Regisseur und Gründer der Zeitgeist-Bewegung,
welcher gerade vom Zeitgeist Media Festival kommt,
ist hier, um über seine Ansicht von den Lösungen zu sprechen.
Danke für Ihr Erscheinen, schön, Sie zu sehen.
Um anzufangen... - Danke, dass ich hier sein darf. - Absolut!
Sie sagen, die Lösung für soziale Probleme ist nicht die Politik.
Was sind denn die Lösungen der Zeitgeist-Bewegung?
- Um die Lösungen zu verstehen, muss man erst einmal verstehen,
was überhaupt die Probleme sind.
Im Großen und Ganzen haben wir es hier mit dem Ende
eines Zeitalters in Bezug auf unser sozioökonomisches System zu tun.
Es endet nicht wegen irgendwelchen schlechten Entscheidungen
in der Politik oder wegen der aktuellen wirtschaftlichen Probleme.
Es endet, weil es sich nicht mehr selbst erhalten kann
aufgrund der natürlichen Evolution der Gesellschaft und der Entwicklung von Technologien
und wegen der dem System innewohnenden Mechanismen, die es definieren,
welche langsam außer Kontrolle geraten, wie ein Krebsgeschwür.
Zum Beispiel haben wir ein auf Schulden basierendes Finanzsystem.
Zinsen, die nicht in der Geldmenge enthalten sind,
werden auf das Geld verlangt, das durch Kredite verliehen wird.
Das ist im Grunde die Kernursache
für die vielen Staatsbankrotte,
Unternehmensbankrotte und auch privaten Bankrotte in der Welt.
Wir haben 60 Billionen US$ öffentliche und private Schulden allein in Amerika.
Sie können sich ausrechnen, wieviel das pro Kopf ist
und diese Summe kann sich nur vergrößern, denn das ist die Natur dieses Systems.
Wir haben eine Arbeitslosenkrise, welche im Grunde genommen durch Technologie hervorgerufen wurde.
Technologische Arbeitslosigkeit ist der Hauptgrund, weshalb Menschen
von Wirtschaftssektor zu Wirtschaftssektor wechseln mussten.
Die Illusion der Wirtschaftswissenschaftler ist:
"Technologie schafft Arbeitsplätze"
Das ist eigentlich eine sehr verwundene Logik.
Was wirklich passiert, und man kann das sehr deutlich sehen,
wenn Sie die Industrielle Revolution bis zum heutigen Punkt verfolgen:
Wir beginnen in einem bestimmten Sektor und wir haben Vollbeschäftigung.
Technologie wird angewandt, Menschen werden arbeitslos und langsam kommen andere Sektoren auf,
für gewöhnlich auf Basis anderer Technologien. Es ist eine gegebene Konsequenz,
jedoch im Endeffekt keine Lösung und es wird auch nichts wirkliches erreicht.
Wir werden damit enden, dass entweder jeder ein Anwalt ist
oder in der Unterhaltungsbranche arbeitet, weil es keine Möglichkeit gibt
einen industriellen Sektor mit vielen Arbeitsplätzen zu haben,
ebenso wird es keine Möglichkeit geben, einen Dienstleistungssektor mit Arbeitsplätzen zu haben,
da die Kosteneffizienz, die durch Technologie erreicht wird,
den Bedarf an menschlicher Arbeit überflüssig macht.
Was passierte letztens bei Bank of America? Sie haben 40.000 Menschen entlassen.
Verstehen die überhaupt, was sie tun? Sie entlassen genau genommen...
Ich möchte nur kurz eingreifen, um die Konversation fortzuführen, weil...
wie trennen Sie... Ich verstehe was Sie über Technologie und
über die Unterhaltungsbranche sagen. Ich lebte in Los Angeles.
Aber ich möchte wissen, wie Sie das von den Arbeitsplätzen,
die jetzt z.B. nach China verlagert wurden,
und all den Arbeitskräften, die jetzt in den Finanzsektor,
welcher, wie von vielen gesagt, überfüllt ist, verlagert wurden, trennen.
Es hat diese Veränderung der Industrie und Arbeitsplätze gegeben.
- Oh, absolut hat die stattgefunden, doch die Frage ist vielmehr,
wenn 96% der menschlichen Bevölkerung, größtenteils im Westen,
welcher die meisten Arbeitsplätze besitzt, im Dienstleistungssektor arbeitet,
der nun ebenfalls durch z.B. automatisierte Kiosks
und viele andere fortschrittliche Technologien ersetzt wird; wo ist der neu aufkommende Wirtschaftssektor?
Ich möchte klarstellen, dass ich das Ganze auf globaler Ebene betrachte.
Mich interessiert nicht amerikanische oder irgendeine länderspezifische Arbeitslosigkeit,
weil es eine Gesellschaft, eine Welt und eine Wirtschaft ist.
Die Frage, die man stellen muss, ist:
Warum wird der Großteil der Menschen auf dem Planeten arbeitslos sein?
Der Grund ist Technologie. Outsourcing und Ähnliches ist alles nebensächlich.
Das Einzige, was man daraus lernen kann, ist, dass die Hauptmotivation
von Unternehmen die Erhaltung von Profit ist.
Menschliche Arbeit wird aus Kosteneffizienzgründen weiter ersetzt werden,
ermöglicht durch technologische Automatisierung.
Dies wird als Widerspruch und Kollaps des Kapitalismus bezeichnet,
über den viele Ökonomen in den letzten 100 Jahren gesprochen haben,
ebenfalls John Maynard Keynes. - Genau
- Dies ist eine unabwendbare Entwicklung und sie wird nicht stoppen.
- Wenn Sie also sagen, das Problem ist der Kapitalismus;
was ist dann die Lösung?
- Die Lösung ist eine komplett andere Neuordnung,
wie wir Ressourcen angehen, wie wir die Produktion erzeugen
und wie Menschen wirklich zur Gesellschaft beitragen. Wenn man erkennt,
wie die Marktwirtschaft, wie wir es kennen, welche der Grundpfeiler
des Kapitalismus, freier Marktwirtschaft, wie auch immer man es nennen will, ist...
Wenn wir nun erkennen, dass diese Zeit vorbei ist. Und merken sie sich meine Worte:
Die Arbeitsplätze kommen nicht wieder. Sie können es nicht,
weil die dem System inhärenten Mechanismen es nicht erlauben.
Wenn Sie das erkennen, sind Sie frei für neue Ideen
und Sie sagen sich: Hm, Technologie gibt all diese Mittel her,
um die Produktion zu verbessern.
Und nebenbei: Technologische Arbeitslosigkeit
steht überall gegensätzlich zur Produktivität.
Das heißt, umso weniger Menschen in der Industrie arbeiten,
je mehr wir Technologie anwenden, umso höher die Produktionsmöglichkeiten.
Was ja eigentlich wundervoll ist.
Das bedeutet also, dass wir Technologie benutzen können,
ein komplett neues System erschaffen können,
basierend auf dem Maximieren unserer Effizienz und damit unserer Nachhaltigkeit
durch fortgeschrittene Methoden der Produktion,
um letztendlich die gesamte menschliche Spezies zu versorgen,
wenn wir es angehen und all diese traditionellen Barrieren überkommen, welche uns hindern,
da wir denken, diese traditionellen Barrieren seien empirisch in der Gesellschaft.
- Ok, Sie möchten etwas sehr untraditionelles. Aber was ist es?
Es hört sich so an, als würden Sie weg vom Kapitalismus wollen und ihn ersetzen durch... was?
- Sie können dem ganzen Namen geben, doch es geht um das Nachvollziehen eines Gedankengangs,
von dem, was wir tun und wie es tatsächlich der gesamten Menschheit helfen kann,
die beste gesundheitliche Situation und Sicherheit erzeugt
und jeder in der Gesellschaft versorgt wird.
Wenn Sie dem Ganzen einen Namen geben wollen, können Sie es Ressourcenbasierte Wirtschaft
oder ein Ressourcenbasiertes Wirtschaftsmodell nennen,
denn was ist die Grundlage der menschlichen Gesellschaft? Es sind Ressourcen.
Nicht nur die physischen Ressourcen: Gold,
Nahrung und all diese Sachen. Es ist ebenso die geistige Ressource.
Wir haben Menschen, die ihre Leben als Sekretäre oder Sekretärinnen verschwenden,
verschwenden ihre Leben in Branchen, die nichts produzieren,
wie Wallstreet oder die Werbebranche.
Können Sie mir sagen, was diese Branchen produzieren, das den Menschen direkt hilft?
Da gibt es nichts. Es sind Füllinhalte,
die nichts zur Gesellschaft beitragen. Wenn Sie also den Ansatz nehmen,
dass wir von den Ressourcen leben. Wir organisieren diese Ressourcen
und produzieren die effizientesten Produkte auf der Grundlage
des fortschrittlichsten technischen und wissenschaftlichen Verständnisses.
Wir ordnen die Gesellschaft neu, sodass Menschen tatsächlich in Berufen arbeiten,
die etwas zur Gesellschaft beitragen. Anstatt all die Wissenschaftler
an Militärprojekten arbeiten zu lassen, könnten wir genau diese Ressourcen
ebenso wie mentale Ressourcen dort anwenden, wo sie tatsächlich der Gesellschaft helfen
und dazu beitragen, eine Welt mit materiellem Überfluss zu erschaffen.
Niemand müsste auf diesem Planeten Hunger leiden.
Dies ist statistisch belegt, selbst mit den heutigen ineffizienten Produktionsmethoden.
Um es zusammenzufassen: Wir haben ein Ressourcenbasiertes Wirtschaftsmodell,
welches das Fundament in Ressourcenverwaltung legt,
und wir machen alles so effizient
und produktiv wie technisch möglich. Keine finanzielle Gewichtung,
keine finanziellen Assoziationen, denn dadurch wird man beeinträchtigt
und es werden mehr Probleme erzeugt, womit unsere Möglichkeiten eingeschränkt sind.
- Ok, ich möchte die Konversation am Laufen halten,
da ich auf einige Dinge eingehen möchte: Was ist mit einer Regierung?
Wie sieht die aus?
Und was ist mit der Freiheit des Individuums?
- Stellen Sie sich eine Frage: Was ist individuelle Freiheit?
Ist es Freiheit, in einen Beruf zu gehen, der eher einer privaten Diktatur ähnelt,
in welchem man von neun bis fünf Uhr arbeitet,
über den man wahrscheinlich gar keine Kontrolle hatte, weil man Geld verdienen muss?
Ist das Freiheit? Ist es Freiheit, Geld zu bekommen und sich dafür etwas zu kaufen?
Ist Freiheit, in einen Laden zu gehen und die Wahl
zwischen 28 Müslisorten zu haben? Was ist Freiheit?
- Sicherlich nicht. - Das System, von dem wir reden... - Bitte weiter.
- Das System, von dem wir sprechen, wird ein
nie zuvor gesehenes Niveau von Freiheit für die menschliche Gesesellschaft zulassen.
Um Ihre Frage bezüglich der Regierung zu beantworten: Was ist eine Regierung?
Die Regierung ist ein Symptom aus den Mängeln des Wirtschaftssystems.
Was macht die Regierung? Sie erschafft Gesetze,
um die Funktion der Wirtschaft zu regulieren, ebenso wie die ganzen Fehlentwicklungen,
die durch die mangelhafte Wirtschaft ausgelöst werden,
also Gewaltverbrechen, Eigentumsdelikte, welche den Großteil darstellen.
Außerdem begehen sie Militäroperationen gegen andere unabhängige Staaten,
um ihre Lage zu verbessern und sich über die Zeit zu schätzen.
Im Grunde genommen sind das die einzigen beiden Dinge, die eine Regierung macht,
wenn man mal genau hinschaut. Politiker haben keine technische Ausbildung.
Sie spiegeln Wertesysteme wider. Sie manipulieren die Werte von Menschen, damit diese sich mit ihnen
identifizieren und sagen "Oh, den mag ich". Es spielt gar keine Rolle,
ob sie einen Plan haben. Keiner dieser Politiker, die für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten antreten,
hat einen Plan bezüglich des Problems der Arbeitslosigkeit und dem Schuldenproblem,
was in Bezug darauf wirklich benötigt wird
und was unser Energieproblem benötigt, welche ausgenommen technische Probleme sind.
Die Regierung der Zukunft wird also buchstäblich
aus der Verwaltung des Planten bestehen, um mit der höchsten Effektivität
genau das zu produzieren, was wir zum Wohle der Weltgemeinschaft brauchen.
Das wäre ein wirkliches Wirtschaftsmodell. Was ist Wirtschaft?
Aus dem Griechischen ist es definiert als: Die Verwaltung eines Haushalts.
Die Erde ist unser Haushalt. Und eine Wirtschaft ist eine angemessene,
nachhaltige Verwaltung dieses Haushalts.
Nicht die Benutzung von Geld als Ware und
all den Verwerfungen, die durch diesen Prozess aufgekommen sind.
- Aber Peter, das alles hört sich ein wenig nach einer utopischen Gesellschaftsvision an.
Was ist ein Beispiel, welches Sie gesehen haben,
was Sie glauben lässt, dass dies funktioniert?
- Zunächst einmal, eine Utopie besteht aus der Annahme eines Endziels. Es gibt aber diesen Endpunkt nicht.
Wir versuchen lediglich, die Gesellschaft auf den aktuellen Stand des Wissens zu bringen.
Unsere Aufassungen vom Wirtschafts- und politischen System basieren auf traditionellen Ideen,
welche hunderte, wenn nicht sogar tausende Jahre alt sind.
Das sind komplett veraltete, soziale Strukturen, die nicht ansatzweise
unsere heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse widerspiegeln
sowie unsere Fähigkeit, tatsächlich für die menschliche Bevölkerung zu sorgen,
was ja eigentlich die Aufgabe einer Gesellschaft sein sollte, richtig?
Ein gutes Beispiel sind die amerikanischen Ureinwohner,
die verstanden haben, von dem zu leben, was sie haben.
Sie haben die Tragfähigkeit ihres Gebietes verstanden.
Sie haben verstanden, dass man nicht den Fluss verschmutzt, aus dem man trinkt.
Was etwas ist, was die Industrie tagtäglich macht,
aufgrund ihrer Notwendigkeit, kosteneffizient zu bleiben.
- Ok Peter, lassen Sie mich das fragen: Ich möchte nicht zurück auf's Land und dort arbeiten.
Ich mag, was ich tue. Ich bin eine Journalistin. Ich genieße es.
Ich werde das nicht einfach aufgeben.
Wie setzen Sie also das um, von dem Sie reden?
- Der bio-soziale Druck, der aufkommen wird, welcher Ihr Leben,
das Leben Ihrer Familie sowie das Leben von jedem auf diesem Planeten
über die Zeit einschränken wird, während dieses System vollkommen zerfällt, wird Sie ins Zweifeln kommen lassen
in Bezug dessen, was Sie machen möchten.
Es hat nichts mit der Frage zu tun, was einer von uns mag. Es ist die Frage: Was ist richtig zu tun?
Und was ist nachhaltig für die menschliche Spezies,
das tatsächlich für uns als Gesellschaft funktioniert,
ohne Konflikte, all die Beraubungen und Probleme zu erzeugen,
welche fortlaufend unseren Lebensstandard in Frage stellen
und im Endeffekt die Sicherheit innerhalb der Gesellschaft verkommen lassen.
Wenn Sie also sagen "Ich mag es, dies zu tun",
müssen Sie sich die Frage stellen "Warum mag ich es?"
Gibt es irgendetwas in ihrer Vergangenheit, was Sie auch noch gerne gemacht haben?
Gibt es irgendwas in ihrer Kindheit, nach dem Sie strebten,
aber nicht machen konnten, da Sie Ihre Position
in dem System suchen mussten, um für Ihre Tätigkeit bezahlt zu werden,
was jeder von uns machen muss. Es ist also eine offene Frage.
Wenn Menschen sehen und evaluieren,
was gerade passiert, werden sie ihre Werte anpassen.
Sie werden sehen "Hm, vielleicht sollte ich zur Gesellschaft beitragen?"
Sie sprechen mit einer Person, die in Wallstreet und Marketing gearbeitet hat,
zwei der wohl sinnlosesten Berufe auf dem Planeten, die man sich vorstellen kann.
Ich weiß sehr viel über Werte, denn ich habe mich
mit diesen Dingen identifiziert. Ich fragte mich: "Was tue ich?
Was mache ich eigentlich, um meinen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten?"
Diese Verschwendung meines Gehirns... Wenn jeder in der Gesellschaft
die Möglichkeit hätte, zu erfinden, sich zu beteiligen,
in einem demokratischen Prozess, um die Welt um uns technisch zu erschaffen.
Das wäre ein wundervoller Zustand. Wir hätten viele Einsteins, viele Da Vincis.
Viele kluge Köpfe würden hervortreten,
die nicht durch die Notwendigkeit unterdrückt würden,
in ein monetäres System gezwängt zu werden, welches ihre Möglichkeiten einschränkt.
- Aber was motiviert sie, wenn sie nicht die Möglichkeit haben, etwas zu bekommen?
Außer dem Wohlbefinden der Menschen.
- Sie bekommen mehr, als sie in diesem System je bekommen könnten.
Sie bekommen einen Seelenfrieden, sie bekommen ein Verständnis,
sie bekommen die Ressourcen, die sie brauchen. Eine Gemeinschaft.
Sie bekommen keine konkurrenzorientierte, isolierende,
Verteidigungsposition, in der man immer nur für sich selbst ist,
in diesem primitiven, kapitalistischen System heute,
welches, nebenbei gesagt, ein pseudo-soziales System ist,
weil angenommen wird, dass durch "Die unsichtbare Hand",
und wenn jeder gegeneinander kämpft, irgendwie etwas für das Gemeinwohl herauskommt,
was bewiesenermaßen nicht der Fall ist.
Wir haben hier also ein anderes Wertesystem:
Wenn du zur Gesellschaft beiträgst, kommt das wieder zu dir zurück.
Wo ich also eine tolle Erfindung habe und sie entwickle, nicht weil ich finanziellen Lohn dafür möchte.
Ich weiß, dass es zu mir und auch allen anderen zurückkommt, wenn ich etwas erfinde.
Und wenn andere etwas erfinden oder eine neue Idee haben,
profitieren auch sie und alle anderen davon.
Das soziale Interesse muss, pardon...
Selbstinteresse muss soziales Interesse werden,
wenn wir erwarten, als Spezies zu überleben. Anderenfalls wird man...
- Peter. Es sieht so aus, als wären wir nicht in der Lage,
eine große Anzahl von Menschen konfliktlos zu überzeugen,
das zu machen. Und einige würden argumentieren, dass bspw. die
Bolschewistische Revolution den Herrschern in dieser Zeit gezeigt hat,
was passiert, wenn man nicht auf diejenigen hört,
die in dem kapitalistischen System, welches Sie kritisieren, leiden.
Sind wir wieder an diesem Punkt in der Geschichte angelangt?
- Ich würde das nicht vermischen.
Erst einmal muss man sich die technischen Gegebenheiten anschauen.
Man kann nicht sagen: "Das wird niemals passieren, aufgrund der heutigen Situation."
Das ist der falsche Gedankengang. Wenn jeder so denken würde,
wären wir heute nirgendwo.
Wenn man die technischen Gegebenheiten und die Möglichkeiten beachtet,
die Bedürfnisse der menschlichen Bevölkerung zu decken, Kriege zu beenden,
wenn wir einfach nur zusammenarbeiten und die Ressourcen teilen,
dann haben wir nahezu unendlich viel Energie, wenn wir unsere Technologie richtig einsetzen.
Wenn wir diese Dinge von der Basis her anwenden und den Gedankengang erkennen,
gibt es keine Debatte darüber, was wir von hier aus machen können.
Man muss es einfach nur machen. Und in meiner Erfahrung
mit der Bewegung, wenn ich mit den Menschen geredet habe, bin ich überrascht,
wie schnell sie es verstehen. Es gibt vielleicht noch einige Altlasten,
doch letztendlich trifft man auf ein exponentielles Wachstum in Menschen,
die massiven sozialen Wandel möchten. Warum?
Weil sie es haben müssen. Ihr Überleben hängt davon ab.
- Aber in welcher Form? Eine Art Revolution?
- Es kommt darauf an, wie Sie Revolution definieren.
Eine echte Revolution ist eine Revolution der Werte,
keine gewaltsame Revolution, keine Revolution, bei der man den Staat stürzt.
Die Arbeit der Zeitgeist Bewegung ist es, Menschen mit einem gemeinsamen Wertesystem
in einer globalen Gemeinschaft, zu vereinen.
Das ist natürlich der Grund, warum wir eine globale Einheit sind.
Und von diesem Druck, von diesem simplen Verstehen,
wird sich Veränderung ergeben. Ich könnte jetzt noch ausholen,
inwiefern ziviler Ungehorsam und bestimmte Programme
innerhalb der Bewegung entstehen könnten, aber das ist an dieser Stelle irrelevant.
Wenn Menschen als gesamte menschliche Spezies verstehen
was möglich ist, was die wirklichen Probleme sind und was die tatsächliche Lösung ist,
wird dies ein selbstkorrigierendes System. Das Problem liegt in der Bildung.
Und ich denke, sogar Politiker, sogar die Menschen mit den höchsten Positionen
in politischen Ämtern werden sich dieser Realität bewusst
und letztendlich wird sich dieser Übergang manifestieren.
- Das ist sehr optimistisch, wenn man bedenkt,
wie sehr die politischen Führer von ihrer Macht profitieren.
Ich danke Ihnen für das Gespräch über Ihre Theorien
und die Aufklärung bei einigen Fragen,
die aus ihnen entstanden. Das war Peter Joseph,
Filmproduzent und Gründer der Zeitgeist-Bewegung,
gerade nach dem Zeitgeist Media Festival.